Entrevista a Riva Kastoryano, analista en migración: «Si vas sin velo por el barrio eres una puta»

RIVA KASTORYANO

Riva Kastoryano

«Para el Estado, los musulmanes franceses son ciudadanos, individuales; el reto es que sean ciudadanos franceses islámicos»

«Somos un Estado laico, pero nos habíamos olvidado. El islamismo político nos enseña cada día cómo somos y cómo queremos ser»

«El Estado no debe tolerar que un imán decida cómo se visten los ciudadanos. Por eso hemos de prohibir el velo. Nos jugamos el futuro del país»

«En esos guetos, el Estado ha fracasado y la comunidad musulmana ocupa su sitio; todos obedecen al imán, que aplica el Corán a rajatabla»

«En el extrarradio de las grandes ciudades, el Estado francés ha confinado a comunidades étnico- religiosas, sobre todo magrebíes»

*Riva Kastoryano.
Soy titular de la Universidad de París. Enseño el modelo francés de inmigración en la Universidad de Harvard y su comparación con el estadounidense, aunque soy titular de la Universidad de París. Soy judía sefardí: mi familia, expulsada de España, huyó a Turquía hace 500 años y de allí yo me fui a estudiar a París. La inmigración es el espejo donde se mira España ahora mismo y le dice cómo es. Prohibir el velo en los colegios es liberar a las niñas musulmanas. Colaboro con el Cidob en el análisis de la migración en Europa.

Por Lluís Amiguet LA VANGUARDIA – 08/02/2004

Una joven musulmana pasea por una de las grandes barriadas del extrarradio de París, la «banlieu». En esos barrios el Estado francés ha dejado de existir. La policía ya no se atreve a entrar.

¿Son guetos?

Exacto. Francia se vanagloria de no tener guetos raciales al estilo americano. Se considera superior socialmente a Estados Unidos por ello y en realidad está mintiendo, porque en Francia estamos rodeados de esas bolsas de marginación étnica. Son los peores barrios de cada ciudad, donde los ciudadanos tienen menos oportunidades ya por el mero hecho de vivir allí.

Los antiguos barrios chinos.

Llámelos como quiera. Allí, el Estado francés ha ejercido el confinamiento económico de comunidades étnico-religiosas, sobre todo magrebíes musulmanas, del mismo modo que en Estados Unidos existe el confinamiento económico racial de minorías negras e hispanas.

¿Y qué le pasa a la joven?

Esa mujer francesa joven y guapa decide ponerse unos pantalones vaqueros ajustados como sus amigas no musulmanas del colegio. Pero ella es de familia musulmana.Y todo el barrio lo sabe. Un grupo de jóvenes vecinos la espera en la primera esquina. La rodean, la insultan, le llaman puta y se ríen de ella. Le rompen los pantalones y la devuelven a casa a patadas. La esperan en el portal hasta que vuelve a bajar a la calle con el velo puesto. ¿Quién ha defendido sus derechos de ciudadana francesa?

¿…?

Pues estas escenas se suceden cada día en esos barrios, y si no ocurren más a menudo es porque las jóvenes musulmanas han captado perfectamente el mensaje y no se atreven a desafiar a su comunidad.

¿No pueden irse?

No tienen recursos para abandonar aquel vecindario.

Lo pinta usted muy crudo.

Es así. El Estado francés ha dejado de existir en esos barrios donde viven seis millones de personas. En las escuelas de esos barrios, la violencia es habitual y el fracaso escolar es mucho más alto que en las escuelas de los demás franceses no musulmanes. El acceso a la educación superior se restringe así y las expectativas de futuro se evaporan. ¿Qué es lo que les queda?

¿Volver a inmigrar?

Les queda su comunidad. La comunidad musulmana está en todas partes, pero en aquel barrio es la única ley para nuestra joven. Cuida de sus jóvenes y, al mismo tiempo, los controla a ellos y a ellas y les impone su ley. El Estado ha fracasado y la comunidad musulmana ha ocupado su sitio. Todos obedecen a los imanes que han llegado del Magreb y aplican el Corán a rajatabla.

¿Islamismo político integrista?

Es exactamente lo que estoy diciendo. El islam es la fuerza cohesiva del barrio, la identidad y el único orgullo del marginado. Fuera del barrio cualquier vecino es un «moro», pero en su barrio es un creyente. Los imanes son reverenciados, se crecen y aplican sus leyes como reacción ante las de la República para afirmar su propia autoridad.

Pero está la policía francesa y la justicia de la República.

Allí en el barrio no se atreven ni a entrar, y si entran no se enteran de nada y se quieren ir pronto. La policía de verdad, la que infunde temor y respeto, la dirigen los imanes y es una especie de parapolicía religiosa sin uniforme que está en todas partes y lo ve todo. Si vas por el barrio sin el velo, eres una puta. Pero esa niña de los vaqueros ceñidos de que hablamos, esa joven, también tiene que ir al colegio.

Allí no entran los imanes.

No deben entrar, pero tampoco influir. Allí, el Estado tiene que defender el futuro de la República y en la escuela laica francesa sólo el Estado puede regular las relaciones sociales y no debe tolerar que los imanes decidan cómo se visten los ciudadanos de Francia. Por eso debemos prohibir el velo. Nos jugamos el futuro del país en ello.

Pero prohibir siempre es peor que dar más libertad. ¿No sería mejor integrar a los barrios, darles oportunidades y seguridad, y veríamos desaparecer la imposición de los velos?

Tiene usted razón en que la República es culpable de no haber evitado esa marginación, pero no lo será menos por abdicar de sus obligaciones también en la escuela. Al contrario, el Estado no puede abandonar a sus ciudadanas ni dejar de proteger a las niñas francesas sólo por el hecho de que sean musulmanas. Tiene que imponerse y defender su libertad: es imprescindible enviar un claro mensaje a los imanes de que allí no mandan ellos. ¡En la escuela francesa nadie lleva velo!

Veo que no le parece un asunto menor.

No lo es. Tiene una enorme carga simbólica. Para Francia, la escuela pública y laica es el gran instrumento de formación de sus ciudadanos. Fue la forja del país. Es la garantía de su supervivencia y la de sus valores. Nosotros no debemos dejar, como hace en parte Estados Unidos, que también sea sólo cada comunidad la que vele por la escolarización de sus niños: escuelas judías, cristianas, musulmanas…

Esa opción, la diversidad religiosa de escuelas, ¿le parece mala?

Es otra opción, no la nuestra. Nosotros, los ciudadanos de Francia, hemos decidido dotarnos de un Estado que cubra nuestras necesidades de sanidad, educación, cultura. Contribuimos con nuestros impuestos a mantenerlo y nos beneficiamos de él cuando lo necesitamos.

Si yo tengo un grave problema aquí, en Barcelona, me tiene que ayudar mi consulado, el francés, y no la comunidad judía barcelonesa, porque, aunque yo sea judía, tengo un pasaporte francés que me da esas obligaciones fiscales y a la vez esos derechos de ser atendida.

Al menos, debería ser así.

Los estadounidenses han optado por un modelo donde la comunidad religiosa o étnica sustituye al Estado y su bienestar es muy precario. En cambio, nosotros defendemos que la comunidad es muy impor-tante, sí, pero no nos proporciona atención social, sino que sólo nos brinda identidad y apoyo afectivo y emocional.

Unas raíces.

Exacto. Esas son mis raíces sefardíes y judías y por eso hablo español y me llamo Kastoryano (de castellano), pero mi seguro de desempleo no me lo pagan los judíos, sino los franceses. Del mismo modo, tampoco los cristianos franceses son los responsables de los parados, los viejos, los niños y los enfermos. Atenderlos, sean de la religión que sean, es obligación del Estado.

Antaño era común: las monjitas hacían esas cosas.

Pero hoy hemos construido un Estado de bienestar y esa es su responsabilidad. ¿Lo ve? ¡Estamos redefiniendo Francia! Somos un Estado laico, pero nos habíamos olvidado de ello y los inmigrantes y su islamismo político a menudo radical que se enfrenta en ocasiones a la República nos están enseñando cada día cómo somos y cómo queremos ser.

¿Qué es la laicidad?

Buena pregunta. Es justo la que nos hacen los imanes cuando les decimos que no a los velos en la escuela. Nos dicen: «Muy bien, queremos ser laicos, pero, ¿qué es la laicidad?» Y eso es uno de los grandes efectos de la inmigración que ustedes empiezan a observar en España: los inmigrantes son el mejor espejo de la República. Francia redescubre al prohibir el velo que es un Estado laico y tiene que responder qué es la laicidad.

¿Por qué?

Porque hubo una Revolución Francesa, ¿recuerda?

Sí, algo he oído.

Y los ciudadanos decidieron que su Estado fuera laico y ahora reformulan ese laicismo. Lo que está claro es que el laicismo impide que las niñas sean obligadas a llevar velo. Ese proceso es saludable. Del mismo modo, llega la Navidad y esos seis millones de musulmanes de Francia plantean otra pregunta: ¿por qué tiene que ser fiesta obligatoria la Navidad en el colegio y la Administración si el Estado es laico?

No es una mala pregunta.

No lo es. Los franceses tenemos que responderla.

¿Cómo la responden?

Cuando los imanes se encararon con el Estado y le inquirieron: «Muy bien, seremos laicos, pero dígannos cómo». Se les contestó: «Ser laicos es que sean religiosos si ustedes quieren, pero sólo en sus casas y en sus iglesias o mezquitas. Fuera de ellas deben limitarse a ser simplemente franceses».

¿Le parece una mala respuesta?

¿Qué es ser francés cuando tienes aspecto de árabe y nadie te considera francés? ¿Qué es ser francés cuando te llamas Rachid?

¿Quién lo sabe?

Lo estamos descubriendo. Por eso repito que este proceso no sólo es inevitable, también es necesario y ustedes acabarán por observarlo también en España.

¿Por qué cree que los musulmanes radicales desafían a la República?

Su esencia es transnacional. Son comunidades en perpetuo movimiento y ese es su poder, un poder que devuelve la visita al colonialismo francés y que hoy desafía a la nación estado vinculada a un territorio. El islamismo radical aspira a constituirse en estado musulmán dentro de cada estado europeo y confía en aplicar sus leyes a los musulmanes.

¿En Estados Unidos, ahora que usted enseña en Harvard, entienden la prohibición del velo?

La verdad es que no. En general, la ven como una prohibición simplemente y no aprecian su verdadera virtud de proteger el derecho de la niña a escapar del control de su comunidad. Y a ese error contribuye también el propio Estado francés.

¿Cómo?

Con su doble lenguaje. Por un lado está la autosatisfecha retórica oficial: «En Francia, no tenemos guetos, integramos a todos los ciudadanos, vengan de donde vengan. Todos tienen igualdad de oportunidades, no hay marginación…» Por el otro, está la realidad: seis millones de musulmanes viviendo en guetos del extrarradio de las grandes ciudades del país.

¿Qué propone usted?

Gestionar las contradicciones, porque es lo único que se puede hacer y hay que hacerlo con humildad, porque no hay modelos mágicos ni soluciones infalibles. Por ahora, creo que hemos superado el concepto de Estado, que es integrador, pero de forma sólo individual, sin considerar a cada inmigrante también como parte de su propia comunidad.

¿Cuál es la novedad?

La «política del reconocimiento» que apunta Charles Taylor. A los musulmanes franceses, el Estado tiene que reconocerles como nuevos ciudadanos individuales -eso ya lo hacíamos-, pero además, y ahí está la novedad y la dificultad del reto, como ciudadanos franceses islámicos, africanos o turcos, y eso implica también reconecer a sus comunidades como parte enriquecedora de la nación.

¿Cómo lo haría?

Para empezar, reconocerles como minoría implica modificar la imagen que tenemos de nuestro país y de nosotros mismos.

Por ejemplo.

España ha dejado de ser sólo católica. Por la fuerza de los números y de la diversidad, y si usted es realista, verá que su España de hoy no tiene nada que ver con la que conoció en su niñez.

Lo veo, lo veo.

Hay que gestionar esa diferencia. Resulta que la Navidad dejará de paralizar España porque habrá muchísimos musulmanes, budistas…

Animistas…

Sí, o simplemente ateos.

Pero la Navidad trasciende la celebración cristiana del nacimiento de Cristo, es también la celebración universal del cambio de solsticio.

Ustedes tendrán que redefinirla como quieran y buscarle un nuevo sentido, porque el de antes ya no le servirá a toda España, como ya no le sirve a toda Francia.

¿Y todo eso es bueno?

Es inevitable, pero no tiene por qué ser malo. Es bueno si nos transforma hacia la diversidad y la apertura, es malo si nos divide. Por ejemplo, Francia se ha reformulado ante el reto inmigratorio: es más republicana y laica que nunca. Y esto, antes de que alguien cuestionara la Navidad seriamente, sonaba a retórica huera, pero ahora tiene un sentido profundo.

¿Y los demás países avanzados?

He estudiado con mayor detenimiento los modelos estadounidense y alemán. El de Estados Unidos es de sobras conocido y el alemán me ha sorprendido por su coherencia.

¿En qué sentido?

En Francia, lo que te convierte en minoría es tener una religión, porque el Estado es laico; en Estados Unidos es la raza, por múltiples motivos que todos conocemos; en Alemania es la nacionalidad. Pero, sobre todo, lo bueno del modelo alemán es que su discurso oficial es perfectamente coherente con la realidad. Tú llegas como inmigrante a Alemania y sabes exactamente lo que se te ofrece, lo que se espera de ti y en qué situación te encuentras en cada momento.

No es el caso español.

Ni el francés: papeles, sin papeles, ilegales, legales… La confusión es mucho mayor.